传教士不是他们国家派的，跟他们所在的国家没有关系
（温州基督教城西堂）
导读：提到清末以来从西方“开往中国的船”，中国人往往想到侵略中国的英国炮舰，传教士在中国近代史上也是被污名化的一个群体。事实上，经过连续几个月的舟车劳顿，不远万里来到中国的无数西方人，对中国人充满深切的同情和爱心，带来现代文明和传教士精神。未能打开的这一段历史，不光为我们的民族贴上了“健忘”的标签，而且在一百年前就为第二波现代化中的种种怪现象做了注解。
嘉宾档案：沈迦，温州人，曾为《温州日报》记者，现移居加拿大。近年致力于温州基督教史及苏慧廉等传教士研究。著有《寻找?苏慧廉》，获得2013年深圳读书月十大好书、《新京报》年度好书等多种奖项。
搜狐文化：您在写作《一条开往中国的船》中发现了新的问题或者解答了《寻找·苏慧廉》未解答的问题了吗？
沈迦：这本书可以说是《寻找·苏慧廉》的补充本。当年寻找来的材料，并不没有全部都用到那本书里了，因为写书有个剪裁的原因，有些材料可能很好，但不一定全部要用上去。若换一个新题目，这些材料就此舍弃，也太可惜了。材料找来不容易，更何况对于传教士的研究，对基督教史的研究都还是非常重要的。上一本是专写苏慧廉，今天这本书扩展到中西文化交流的范围，似乎也可以说，《一条开往中国的船》赋予了它更广阔的面貌。
搜狐文化：有些读者觉得苏慧廉太过完美，没有缺点，这样反而会让普通读者对传教士的身份，又增加了一点疑虑？
沈迦：传教士是人，不是神，他身上一定有缺点，但我个人认为，传教士作为人，会比普通的人会更自律一点，他们会努力把自己身上的毛病更克服一点，并且他们对精神层面的东西追求更多一些。我今天也能接触一些做传教工作的人，真的是可敬佩的。
比如新星刚出版的《传教士韩宁镐与近代中国》一书，译者叫雷立柏，人大的教授，老外。我接触过他，他身上真能体现自己追求圣徒的境界。跟他接触，看他平常做人做事，觉得惊讶，只有敬佩。我想当年传教士身上是有这种精神的。
搜狐文化：今天的读者难以相信，可能是现代人出了问题？
沈迦：是现代人出了问题，现代人活得太世俗。
搜狐文化：围绕来华传教士，非常值得关注的一个问题就是中国人为什么会忘记本该记住的人？是无意，还是有意？您打开这个历史的魔咒了吗？
沈迦：在文字上，我写“不知有意还是无意”，其实应是“有意”，今天中国历史是有意要忘掉这样一些人。“无意”，因为不知，“有意”就是知的，知而这么做，才是更可悲的。近代的传教士不止到中国，亚洲他们还去韩国、日本、台湾、东南亚，还去非洲、南美洲，别的地方好像都记得。非洲人比我们文化可能低些，但非洲人都记得，为什么我们忘记了？
搜狐文化：有意遗忘，还意味着误解。提到传教士，很多人仍然和“文化侵略者”划等号。
沈迦：在我这一代，应该还包括比我更早的一代，我们受到的历史教育，日常渠道给我们推送的，对传教士是污名化的。想起来就是穿着黑袍子，挂着虚伪的十字像，干着不可见人的勾当。包括著名的《别了司徒雷登》一文，司徒雷登给人就是这种印象。但从我了解的来讲，司徒雷登本人的行为接近圣徒。他们对中国的贡献，历史一定不能掩盖，他办燕京大学，给中国带来如此好处，他对中国有害吗？
我有一次跟社科院欧洲所的老所长陈乐民老先生去五塔寺，那里保留着很多的天主教传教士的墓碑，他们中很多人当年死在中国。陈老先生是做欧洲启蒙运动研究的，那时我没有真正开始研究传教士，但我倾向传教士，我跟他讲，中国对传教士的污名化太厉害，对他们的功过最少应该七三开吧，七是好的，三是不好的。陈老先生那时候身体已很不好，他听我这么说，拿着拐杖在地上跺，说：“他们哪儿有一点不好？” 陈老先生平时很和蔼，说话都是很轻的，听我这么讲，竟拿着拐杖在地上跺，给我很大的震动。陈乐民先生2008年去世了，他当年最大的希望就是中国人能得启蒙，这是他一辈子课题，也是一辈子的使命。
搜狐文化：没有一点不好，不会太过绝对吗？
沈迦：传教士中当然也能找出几个不那么好的，但这是很少的比例，整个群体是可歌可泣的。晚清来到中国来的有三拨人外国人，一拨是传教士；一拨是外交官、领事大使，包括他的家属；还有一拨是商人。我们往往会把三拨人混为一体，他们来的目的是不一样的，要区分开的。政治家蛮难评价，各为其主；商人是无利不起早，当年不是说上海是冒险家的乐园吗？传教士既不为国家，也不为钱。我们一定要明确，传教士不是他们国家派的，跟他们所在的国家没有关系。比如司徒雷登来自美国，他做传教士期间，不是拿美国政府的工资，是教会给的待遇。传教士为上帝服务，他们谋求天国。天主教神父还是不结婚的，家庭和子女都没有，钱对他来说更是没太大意义。
搜狐文化：政教合一还是政教分离，需要再梳理一下。
沈迦：晚清的年代已经是19世纪了，西方社会政教早就分开了。欧洲宗教改革运动以后就完全分离了。很多人不了解，以为钱是他的国家给的，他为他的国家服务。在西方的社会当中，教会是一个类似NGO的组织，非政府组织。教会给传教士工资，教会的经费则来自募捐及信徒的奉献。
搜狐文化：我们也能看到教会有很多“敛财”的方式，对于神圣化和纯洁化有所存疑。您怎么理解他们的奉献和服务精神？
沈迦：存疑的原因，一个是在我们的观念当中，一直以来是污名化的。不要说中国历史，在西方历史中，特别宗教改革以后，在基督新教的主导下，他们有时也在污名化天主教。第二，中世纪及之前政教合一，教会有太大的世俗权力，国家都得听命于它，权力这么大，不受监督，必有腐败。
搜狐文化：副标题《赴华传教士的家国回忆》，您怎么解读“家国”二字？
沈迦：“家国”是一个蛮复杂的概念，我们会想当然把“国”理解为中国，常常忘记传教士也有他们自己的祖国。不过，那些传教士在中国一待就是几十年，他们其实也是把中国当成第二故乡的，甚至可以叫第二祖国。我现还有接触一些传教士的后代，第二代、第三代，甚至第四代，他们身上仍有化不开的中国情结。苏慧廉人生最好的年华在中国度过，在这里结婚、生子、工作，认识那么多人，他有化不开的中国情结，真的热爱这片土地，中国已经成为他及他全家血脉当中的一部分。
1926年，苏慧廉因处理中英庚款的公务，代表英国政府回到中国，当时他的年纪已经很大了，太太身体更不好。期间只有短短的一个多礼拜的工作假期，他本可以在上海旅游、休息，但他还是决定带着全家从上海到温州，因为他觉得温州就是他的家。1925年前后正好是中国民族主义运动鼎盛的时候，1925年有“五卅惨案”。他满怀乡情回到温州，看到的就却是反帝浪潮，外国人已经成为敌人了。他当年亲手建立的教堂、学校、医院，还有当年培养出来的那些亲如家人的人，已经把他这个外国人打成敌人。即便这样，我所看到他当年留下的材料中，关于那段到温州的回忆，一句埋怨都没有。
搜狐文化：您用了“苍凉”这个词。
沈迦：确实是苍凉，他曾经为这个地方和人付出很多，现在全被反掉了，作为一个人，应会有这种苍凉感。但他没有抱怨。他不知道若干年以后，还会有一个人来看他当年记下来的内容。那些当年的记录原不是写给别人看的。面对“恩将仇报”，我认为他真是有博大的胸怀。
搜狐文化：温州人在苏慧廉的帮助下建立学校、医院、教堂啦，走向现代化，而后经历反帝反封建，百年发展后，用您文章中的话说“言必谈炒房”的温州人的记忆中，还有苏慧廉么？他的影响还在吗？
沈迦：温州这片土地上的人，跟中国其他土地上的人基本上是一样的。如果我们依然是健忘的，依然没有真正用心去记住别人曾经为我们所奉献的，那1925年的民族主义情绪下所谓反帝的状态，只会在今天不断地重演。
《寻找·苏慧廉》一书中提到的学校、医院，今天也会拿苏慧廉宣传自己的历史。凤凰卫视2014年拍了部同名的纪录片，医院拿来在门诊大厅播放，但我一点都不高兴。现在国内很多著名医院、大学都在重新写历史，续上传教士创建那一段，以显示我的历史是如此悠久。我在琢磨，当年你们也参与了遗忘，并且参与了主动的遗忘，你们早年编的院史、校史都有意撇清跟这些“帝国主义分子”的关系。今天重新捡回来，跟当年把它扔掉的动机似乎是一样的，只是把它做成一个招牌而已。如果只把传道士留下的当作一个东西，有用的时候拿来，没用的时候弃掉，那还有一天会把它再扔掉的，是不是？这才叫可悲。
司徒雷登故居在杭州也开放了，很多地方政府现在是把传教士遗迹作为旅游经济驱动的。如果把它当成旅游产业，多可悲。我认为传道士留给我们的是一种精神，它曾经赋予医院、学校一种精神，而不是给你一个可以贴金或者遮丑的东西。如果今天的医院还能有传教士的精神，能有这么多的医患问题吗？医生要穿防弹衣上班吗？今天我们讲民国风范，大师辈出，民国时代的教育，教会学校是很大的部分。今天的教育又是什么局面？传教士当年做慈善带来红十字会，今天的红十字会什么样？丢掉的是这种精神。
搜狐文化：物质被推翻了，精神就可以不存在了？
沈迦：一百多年前，苏慧廉要到中国去，西方人对他要去中国就表示担心，“你居然要到世界上最现实的民族面前出售一个纯粹的理论，并且这个理论不能给他们带来现世的利益。”中国人确实如此，好听点叫务实，难听点叫功利。
什么样的文化让我们变得这么急功近利？其实是文化造成的，是制度造成的，中国人只能顾得了眼前的，因为看不了长远的。其实谁不想看长远，但是老变怎么能看长远？也只能看眼前的事，东西拿在手上才有安全感。
搜狐文化：明代天主教耶稣会传教士走上层精英路线，晚清新教传教士更多扎根于基层。这是一种策略，还是一种情怀？
沈迦：这是两种神学上的策略，讲起来可能会比较复杂。明代来华最著名的传教士利玛窦，来自耶稣会。耶稣会成立在宗教改革后，走的是一条精英路线，选拔机制是极严的，参加耶稣会的人都是欧洲那时代的精英，不论是信仰还是个人能力，都是极强的。他们知识水平、语言能力，包括身体强壮程度，可以说是百里挑一。今天的教宗、中国人习惯叫罗马教皇，方济各，就是耶稣会的。耶稣会当时聚焦远东，去日本、中国传教。耶稣会的精英特点或许也决定了它走精英路线，用最少的人并且在最顶层做好传教工作，达到最大的效果。
某个层面来讲，晚明来华耶稣会的传教道路是成功的。中国是个崇尚读书人的国家，国家治理是文官体制，一个村里最有道德力量的人也是士绅。利玛窦这样的传教士非常懂中国，他影响了像徐光启这样的一些精英，带来大改变。
晚清入华的主要是基督新教，新教的策略跟天主教不一样。天主教有一个祭司阶层，新教认为人人皆祭司，即便是个鞋匠，是个种田郎，在上帝的眼里也是平等的。人人都可沟通上帝，人人都可以做传教士。
搜狐文化：有点像佛教里的“众生皆成佛”？
沈迦：马丁·路德提出人人皆祭司这个思想，给整个欧洲带来翻天覆地的变化，每个人都可以自己和上帝来对话。一个人只要愿意做传教士，只要报名，有教会愿意资助他来中国传教就可以。内心信仰跟职业是没有关系的。苏慧廉算是一个受过教育的人，但也没有像耶稣会士那样受过那么高级的教育，也没有受过系统的神学训练，他当时是职业是个见习律师。很有名的来华传教士戴德生，他来中国的时候也没受过良好的教育，好像就上过几年小学，经济上也是很穷，但他愿意到中国去，奉献自己，给中国人传福音。
搜狐文化：“传教策略”这个词又让人联想到世俗层面。
沈迦：策略这个名词使人想到背后有动机。中国人好像颇喜欢阴谋论。其实，做好事也要有方法。今天的公益组织都要用企业化的管理，也得要挣钱，也得要做广告。为了募集到一笔款项，也得给人说点好话。那种方法对他们来讲可能也叫策略。
但是最重要的是背后的动机。传教士今天影响一个鞋匠，明天影响一品大员，策略有不同。但是背后的目的，是希望人们能信上帝，进天堂。再讲回最伟大的传教士利玛窦，他是怎么接近明朝皇帝的，怎么能够走入北京的宫廷？他的策略是给万历皇帝送了两座自鸣钟，并且告诉皇帝自鸣钟是要维护的，并不是永动机。皇帝问如果不会走了怎么办啊？于是他被留下以备修自鸣钟。他就用这种方法留在了北京，并可以常常出入皇宫。住下来后就一步一步建立教堂，把教传开，干成他的宏图大业了。可以讲，修自鸣钟就是他的策略，只是他的方法而已。
搜狐文化：如何去验证动机呢？两袖清风，不带走一片云彩？
沈迦：动机在当下是很难见到的，但在历史的长河中，时间会验证当初的动机，它到底是对你好还是对你坏，掩盖不了。像利玛窦，都去世四百年多了，他当年的动机及果效已看得明明白白了，他们为中国人做了什么，有没有带走什么？传教士能带走什么？大批的人死在中国。
搜狐文化：您掌握的资料是怎么证明的？
沈迦：英国、美国有严格的财产登记制度，传教士留下的遗产是可查的。西方社会少有灰色收入，也不可能隐藏财产。司徒雷登太太死得很早，两人没有孩子，他1949年回美国后身体不好，生活也颇困顿。他的晚年是在他燕京的学生家里度过的，这个学生名叫傅泾波，后来也是他把司徒雷登的骨灰带回中国。
苏慧廉晚年回到牛津当汉学教授，汉学教授工资不高，他要靠收住两个学生住家以补贴家用。我去牛津寻找他的故居，牛津的人说他住的地段，表面他很有钱啊。后来才明白，这房子是学校的，他做教授可以住这个房子，死后他女儿就得搬家。他没有自己的房产。
搜狐文化：即便他在中国做出了如此大的贡献，也只被英国人视作普通人？
沈迦：李提摩太在中国如此有名，在英国知道的人却很少，死的时候也颇凄凉。因为他的贡献是在国外。今天中国的一些援助非洲的医生，在那里待了十几二十年，回到祖国，也不见得都广为人知。
搜狐文化：这种情况在每个国家都是一样的？
沈迦：这个世界看待有高尚灵魂的人，是排斥的，好像就应该得到的少。世界就是这样，今天，不论中国、外国，在人的层面上是一样的日益堕落。
搜狐文化：新书中，您发现非常珍贵的历史史料，过程颇为曲折，从学术的角度给您带来哪些惊喜？
沈迦：这本书里面写了苏慧廉与胡适的故事，与陈寅恪承上启下的过程，写了苏慧廉与翁同龢家族的往来，还有传教士与冒广生的交往，这四个人物都是近代史上的文化巨人。特别是胡适、陈寅恪、翁同龢，近代史上已被不断的研究的人，我这个打酱油的人竟然还能发现专业研究者未曾发现、并且被他们所认可的资料，颇有成就感。
搜狐文化：您的新发现是因为方法，还是资料？
沈迦：资料，我的资料基本上都来自海外，可能我的海外材料正好有一个角度是国内专家没有看到的。中国近代史的很多材料其实在海外，是没有被打开，或者说没有被完全打开，特别是涉及到宗教这一块的材料。这个领域更小众，一般做近代史的人也不做宗教，宗教比较复杂，有一点门槛。可能很多人接触不到这类的材料，才使得我有幸来补充这样的故事。这也说明，若忽略传教士在中国的这段历史，我们的近代史是不完整的。
搜狐文化：您的写作会给自己期限吗？
沈迦：我不把这个当作职业，只当爱好。相对没有规划，没有下一本一定要写什么，几年一定要把这个拿出来，很多东西都是无意为之。
搜狐文化：您奔波于加拿大、美国、英国搜集材料，采访故人，推动力是什么？
沈迦：工作的过程有时候像破案一样，确实蛮复杂，但其中有无限的乐趣。推动我的还有使命，如果可以用这个高大上的词的话。我发现自己还能干点什么事，推动别人对这些正能量东西的认识，我觉得挺有意义的。这也包含了告诉别人真相，告诉人们一点原来不知道的东西。观念的改变对个人、对社会都是有价值的。
搜狐文化：白岩松推崇您的书，说一方面社会上有很多令他很厌恶的公知，但是另一方面也有很多的知识分子在研究真问题。您是怎么定义知识分子身份的？
沈迦：在西方的社会，知识分子是一个被人尊重的词。我认为读过书、受过高等教育的人，包括从事文化工作的人，都应该多少承担对这个社会的责任。古代，知识分子叫儒或叫士，在当时是有道义责任的。当今中国，每个读书人如果觉得自己有责任的话，这个社会不至于这么糟糕。
搜狐文化：除了求真，您还要启蒙？
沈迦：知识分子的职责中就有启蒙。我觉得21世纪的中国，2016年的中国都没有完成启蒙。如果中国人，人人都能得启蒙，今天不是这个样子的。比如网上的语言暴力，民众的情绪太表明今天的中国是一个未被启蒙的、不理性的国家。所谓的启蒙就是完成人的理性，获得人的尊严，起码每一个事件下，每个人都会知道自己应该做什么，或者尽到什么责任。
搜狐文化：差异非常大。
沈迦：差异非常大。人家是有序嘛。人民的理性也体现在他们不会容忍一个政府的非理性。这两天都在搞笑“熔断”这个词，这个制度三四天就结束了，竟然还有这么短命的制度？今天的中国社会只要有一个事件，段子手就上来了，中国人现在只剩下段子了，理性的声音不能表达的时候，我们只有段子。西方社会也有政府出错的时候，但没有那么多的段子，因为它还让人发出理性的声音。非理性、情绪化、运动化，对于一个需要秩序的现代社会，是可怕的。
搜狐文化：学界对传教士的历史更重视一些了么？
沈迦：我是这么希望的，我不能讲我是学界，但因这两本书跟学界有一点接触，总体感觉这方面的研究还太少太少，以今天的速度跟投入的力量，一百年都做不完。
搜狐文化：投入的太少了。
沈迦：投入太少有原因的，主流意识形态不欢迎这个东西。如果做这个课题，拿不到经费、凭不上职称、博士论文做完了却通不过，体制内谁干这个事？
比如说过去一百年最伟大的两个来华传教士，李提摩太与戴德生，大陆学术界今天没有一本完整的《李提摩太传》，也没有一本大陆人写的有学术含量的《戴德生传》。传教士留下关于中国的著述三千本有吧？已翻译过来有多少本？已出版的知名传教士的传记30本有吗？这就是现状。
搜狐文化：重不重要并不是考虑这件事情第一位的。但是这第一波现代化的历史对我们来说是非常有意义的。
沈迦：没有第一波现代化，就没有第二波现代化。为什么三天就熔断了？这不就是我们第二波现代化面临的问题吗？这些问题一百年前就已经开始了，不是今天才有的。中国融入世界怎么跟世界打交道，怎么走“一带一路”，这些问题不是今天才有的新问题。第一波现代化为什么没有走好啊，所以第二波现代化会有问题。
搜狐文化：书中提到枫林教案，几乎重现了士绅鼓动、制造谣言到群众暴动的全过程，多是记录和呈现，少有议评。您是刻意而为之吗？
沈迦：温州的近代史，包括温州的基督教史原来是没有枫林教案记录的。
搜狐文化：百度上也没有搜到。
沈迦：我非常惊讶温州近代史上曾经有这么大的教案，我就把这些相关的材料搜集起来。过程中又发现了一篇文章，是当时经手这个教案的一个叫海和德的传教士写的，一篇完整的文章，分了九章连载在教会的刊物上。
很多近代史的档案被带到台湾，台湾“中研院”里有从官方的视角记载枫林教案庭审的记录。我把这两份材料拼起来，起码能还原这段历史。我从庭审记录里查证里面的人名、地名，海和德文章里都是用英文记录，很多细节也要搞清楚。我要做的工作是提供史料，评论由别人。
中国为什么会有那么多的教案？主旋律的近代史认为都是这些传教士鱼肉人民、人民反帝反封建的，其实不是的。大量的教案都是跟当地士绅的鼓动有关系，学界早有人有此结论，我仅是提供了一个完整的案例。后来华师大有个历史系的学生，拿我这份材料完成了他的硕士论文。这就是材料的价值。我觉得他们做的更专业，他还做了很多研究，也加了很多论述。
搜狐文化：不加评论是出于严谨，还是避免出版敏感内容？
沈迦：我是出于严谨。提供一手材料的人最好还是保留一手材料的完整性，加了观点就是我的观点。我只做历史还原，其实内行人一看就明白。
搜狐文化：在一个缺乏信任的时代，您如何书写历史？
沈迦：不被信任的年代信任多么重要。上一本书我特别做了很多的注解，貌似一本学术著作，目标就是告诉读者我的材料来源，相信我的材料可信，相信我叙述的客观，这是真实的历史。
搜狐文化：在域外查看珍贵历史资料过程复杂么？
沈迦：每座图书馆、档案馆对材料的管理不大一样。比如说教会的档案，要先向他们申请，写清楚你的目的是什么的。欧美西方社会有一个好处，对做学术很认可。我跟他讲我在写苏慧廉的传记，这个人跟我什么样关系，为什么要做？我曾经做了什么？我给他写了很长的报告，教会通过了，给我一张有限期的阅读档案的授权书。有的档案是可以拍照的，有的档案不允许。有的是要填一堆的表格，保护知识产权，不许商业化，比如不能把那些老照片拿来印明信片自己卖。
总体而言，西方馆服务学术是不以盈利为目的，提供服务收取成本费，也仅限成本，不像上海图书馆，用手机拍一页古籍要收费五元。
搜狐文化：非常支持学术研究。
沈迦：学术是天下公器，他们可能真是这么认为的。学术不是我个人或某机构的财富，而是天下的公器。只是它现在保存在我的图书馆中。这方面，跟中国真的有偏差。中国馆看材料，特别是善本材料，至今还需靠私交。
搜狐文化：开篇，传教士托马森见到苏慧廉就问，“不会是去海外传教吧？” 让您很感慨，“那是个怎样的时代，碰见远行的年轻人会这样问”，您想表达什么？
沈迦：一个国家在世界上的地位及对人类文明的贡献，也取决于这个国家的年轻人去闯荡世界的目的与作为。托马森这么问，是相信那个时代千里迢迢坐远洋轮船的人，大部分是去传教，是胸怀天下，是实现理想。就像我在该篇结尾时所说，今天你看到一个温州人，一定认为他是做商业项目或者去炒房了。心里是这样的答案，所以才会这样发问。传教，或者炒房，都是时代中人的大多选择。为什么会翻译航海书信，我就是太惊讶了，他当时留下名字的三个旅行同伴竟然都成为改变中国历史命运的传教士。一个青年的选择跟这个国家的选择是密切相关的。
搜狐文化：一百年前的“90后”，毛泽东、周恩来、胡适……改变了中国。
沈迦：“一百年前的90后”这个词特别形象，一下就有了对比。今天中国的80后、90后在干嘛，就表明这个国家将来会干嘛。这个国家有没有未来就在于今天的年轻人在做什么。上世纪80年代末期我在读大学，今天都在讲80年代是一个朝气蓬勃的年代。当然有些美化，就像现在美化民国一样。80年代也没有那么好，也有悲伤。但我们读大学的时候是读诗的，女生还崇拜校园诗人，那个时代尽管物质贫乏，但朝气蓬勃，那时候的歌叫《让我们荡起双浆》。
我算赶上80年代尾巴的，经历过80年代并且当时已比较成熟的人，比如阿城、北岛、陈丹青那一代，现在已经60岁上下的人，这一代的人在80年代追求什么，决定他们今天成为什么样的人。所以21世纪的80后90后，你今天的选择会决定你未来成为什么样的人，当然也决定中国的未来。英国曾经朝气蓬勃，美国曾经朝气蓬勃，都曾大国崛起，考索历史，可去看看这些大国崛起时的年轻人，当时在做什么？
搜狐文化：会有一点担忧吗？
沈迦：有担忧。今天中国的年轻人似乎变得更个人主义。个人主义就是天下事跟我都没关系，你要讲天下，他们就觉得很滑稽了，周围的人跟我什么事？当年唐德刚讲中国这艘船什么时候开出三峡，他有历史三峡论。这本书的名字中也有船，船在中国是有特别隐喻的。要把中国这艘船开出历史三峡，掌舵人应该是年轻人吧，掌舵的人不能说我不管水手跟船民的事。
搜狐文化：过于追求经济发展所致？
沈迦：过于追求经济发展，今天的社会如果没有物质，人就没有安全感了。其实不是我们追求物质，是这个时代让我们不追求物质就没有活路。这是一个挺可悲的问题。
西方社会不是不追求经济，但它的商业社会发展得比我们更完整。它也讲钱，但是它不把钱当成社会的全部、人生的全部。今天中国的现实似乎就是金钱等于成功，除了这个都不叫成功，这是很可悲的。被社会推崇的是财富英雄。我们这个时代好像只有马云模式才叫成功，若只有这一个模式是成功的，那整个社会就完蛋了。
搜狐文化：其他成功沦为鸡汤。
沈迦：对，鸡汤。鸡汤也是中国特色词。当这个社会只以经济作为唯一的成功标准，人就被束缚了。人们应该寻找自己的成功方式，而不是人人都做企业家。企业家其实是种稀缺资源，能吃苦耐劳，有打不死的小强精神，但这种东西不是每个人身上都有，你把不是这样的人都赶去创业，除了让他家破人亡还能怎么样？并且把他打得一点自信心都没有了，让他觉得自己是失败者。其实天生我材必有用。
搜狐文化：所以社会了有了屌丝。
沈迦：中国为什么有那么多屌丝，西方社会为什么没有那么多屌丝啊？把财富作为目标，在人们眼前晃啊晃，那么多普通人就这样被晃成屌丝的。屌丝，其实这是一种自嘲，就像段子，中国人在非常无奈的状态下除了这样又没有别的选择。
搜狐文化：发泄了，也就解脱了。
沈迦：再讲回来，最重要的就是西方的市场经济是有教堂的市场经济，这是一个经济学家讲的，我们的市场经济是没有教堂的市场经济，这就是最大的不同。
搜狐文化：您是说信仰和规则吗？
沈迦：北美和欧洲都是以基督教为文化的，所以强调人的尊严，社会的底线，商业的伦理。西方为什么没有泛滥的毒食品？并不是个个人品好，只是他们害怕，敬畏天，而不是谁比谁胆大，谁比谁敢骗。西方也有日益发达的网络交易，但没有沦为假货泛滥的淘宝模式，因为人与人之间还有上帝看着。所以说它是有教堂的市场经济。
再说西方的整个游戏规则的形成，是靠制度的，政府不会改来改去，不会三天前想出熔断三天后就不做了。今天的中国股市是很不理性的，这也是缩影，群体处于是一种恐慌的状态，恐慌下大家都是短命的。
再说整个社会的社保体系建立得很好，哪怕是一个残疾人也能活得很有尊严。如果你被生活所逼露宿街头是有人管你的，除非是你就喜欢露宿街头。
转载自：搜狐文化\西南教会
采访编辑：孙钰
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